Кирилл Кабанов: «Коррупция в России – это высокодоходный бизнес»

Коррупция, по словам Кирилла Кабанова, председателя Национального антикоррупционного комитета, является проблемой и лидеров страны, и власти, и общества. Для каждого гражданина есть реальная опасность пострадать от неё. Коррупционный бизнес мешает эффективному управлению экономикой страны. Без активизации общества в противодействии коррупции невозможно будет переломить ситуацию.

– Кирилл Викторович, что же и кто, по вашему мнению, мешает победить коррупцию в России?

– Во-первых, бюрократия – единственная активная сила, которая сложилась высокоорганизованно в России. Общество по сравнению с бюрократией менее организованно и инфантильно. Оно развивается медленнее, чем бюрократическая, искусственно выстроенная структура, имеющая реальный интерес и реальную возможность его осуществить.

Во-вторых, отсутствие в России идеологии государственной службы. Когда она рассматривается как площадка для зарабатывания денег, и при этом любые средства хороши, запускается коррупционный механизм. Не забота о стране, а личное обогащение, алчность становятся частью идеологии. В России, к сожалению, коррупция – это высокодоходный бизнес, в котором покупают и продают административный ресурс. Коррупция прежде всего инициируется бюрократией, её  избыточными функциями.

В государственном устройстве преобладает модель ручного управления, но такая система часто выходит из-под контроля. Коррупционный бизнес мешает эффективному управлению страной. Это отражается в том числе и на реализации антикоррупционной политики, которую предлагал Президент Дмитрий Медведев. Я сам видел первоначальные документы, которые выходили из-под пера Президента и его ближайшего окружения, и те, что приходили в Государственную Думу и принимались в ней. Можно сказать, два разных документа. Применение 20−й статьи Конвенции ООН в России и введение в наше законодательство института «незаконного обогащения» блокируется в высших эшелонах исполнительной и законодательной власти по причине якобы нарушения ею нашей Конституции.

Этот пример доказывает, что бюрократия как класс отстаивает свои бизнес-интересы. В обществе же пока отсутствует желание что-то менять, может быть, в силу психологической специфики нашего общества, страха, неуверенности и  70−летнего периода, когда за народ любые вопросы решало государство. Общество пока слабо борется за свои права. Когда я студентам 4 курса юридического факультета МГУ и других вузов начинаю говорить о статьях Конституции, в которых заложены основы борьбы с коррупцией, выясняется, что студенты их не знают. На  вопрос «Почему» они говорят: «Законы-то неработающие, Кирилл Викторович».

С этим багажом и с такой позицией невозможно бороться с коррупцией.

– Что же делать простым гражданам?

– В 80−е годы граждане всей Италии, не имея тогда мобильных телефонов, Интернета, объединились и вывесили белые простыни, протестуя против засилья коррупции и мафии в стране. Этим актом люди показали, что они готовы идти и  отстаивать свои интересы. У нас в стране отсутствует такая консолидация – пока «белые ленточки» не вывесила вся страна в знак противодействия коррупции. В  обществе присутствует недооценка опасности коррупции. Дать взятку на дороге за  превышение скоростного режима – привычное дело. Мы не думаем, что это ненормально и противоправно.

На сегодняшний момент коррупция – это проблема и власти, и лидеров страны, и  общества. Каждый гражданин может пострадать от неё. В системе государственного ручного управления крайне сложно обеспечить основные функции государства. Есть ещё одна проблема – круговая порука в среде чиновников. Она опасна, так как тем самым поддерживается коррупция на любом уровне власти.

Попытки Дмитрия Медведева (я думаю, они будут продолжены и Владимиром Путиным) создать площадки общественного антикоррупционного противодействия, хотя несколько и запоздалы, так как коррупционная система выстроена достаточно мощно, но всё равно полезны.

В любом случае борьба с коррупцией должна быть инициирована государством при активном участии общества. Общество не должно уходить от этой проблемы. Попытки решить совместно задачи противодействия коррупции надо активизировать. Да и общество всё-таки постепенно начинает требовать решения этой проблемы.

– Состояние делового климата тоже во многом зависит от решения коррупционных проблем…

– Пока мы ещё не можем говорить о деловом климате, поскольку в экономике наблюдается большое участие государства, а основной её сектор – углеводороды. Как у нас нет понятия «репутация», так у нас нет и понятия «деловой климат».

Бизнес постоянно находится в режиме преодоления избыточных функций государства, но он и выживает зачастую за счёт государственных заказов. И наши, и западные компании, работающие у нас, всё равно участвуют в коррупционных сделках, так как по-другому нельзя. Иностранные компании участвуют в них через посредников (юридические или консалтинговые компании), чтобы у себя не пришлось отвечать перед законом. То есть на этой поляне играют все в большей или меньшей степени. Я знаю предпринимателей, которые отказывались давать взятки. У них, в  конце концов, бизнес закрывался.

Мы общались с представителями американских и европейских правоохранительных органов. Они готовы собирать информацию об участии их компаний в противоправных сделках, и их государства заинтересованы в этом, но они понимают также – в России такая ситуация.

Пока мы не поменяем правила игры, и пока не объединится общество и власть, проблемы решаться не будут. По-другому коррупционную систему не сломаешь.

– Власть искренне заинтересована в этом?

– Руководство государства? Да. Никого не устраивает участь, связанная с  последствиями серьёзных социальных взрывов. Понятно, что тот, кто наворовал, у  кого виллы за рубежом, у кого там дети и семьи, уедут из страны.

Не нужно говорить, что Путин и Медведев имитируют борьбу с коррупцией. Медведев ближе к обществу, потому что он гражданский человек. Путину сделать это сложнее. Советники и советчики Путина (часть из них силовики) сами участвуют в коррупционном бизнесе. Они считают, что это нормальная форма и  плата за лояльность, не понимая реально, что так теряется контроль в  государстве.

– Вы часто говорите о необходимости изучения коррупционных практик. Как вы собираете информацию?

– Как я уже говорил, коррупция в России – высокодоходный и  высокоорганизованный бизнес. Он имеет свои тарифы и признаки. Чтобы его сломать, как и любой бизнес, нужно изучать практики. В этом нашему Антикоррупционному комитету помогает взаимодействие с легальным бизнесом, с  предпринимателями, которые рассказывают о коррупционных схемах, о том, кому они дают взятки, откаты и за что. Это нам даёт возможность систематизировать информацию о коррупционных проявлениях.

– Бизнес охотно сотрудничает с вами?

– Есть одно важное замечание. У нас в стране произошёл «естественный отбор» людей, которые имели свою точку зрения, были активны. Их выбивали просто физически – уничтожали многие десятилетия. Как сказал как-то Михаил Задорнов: «Мы до сих пор пересказываем то, что напечатано в “Огоньке”, шёпотом». У нас в  крови остался страх перед властью, в которой ничего сакрального нет.

У большинства людей при виде «красной корочки» начинается дрожь в коленках. Даже если ты ничего не совершал, понимаешь, что нашей власти не нужно (особенно силовикам), чтобы ты что-то совершил, – они придут и отберут, потому что они часто сами бандитствуют.

Конечно, по сравнению с концом прошлого и началом этого века ситуация изменилась – люди стали активнее, но они ещё боятся власти и не доверяют ей.

– Вы же заметили, что если кто-то пытается противодействовать, тут же его бизнес закрывают.

– Я считаю, что этот вопрос самый главный. Не надо бояться. Мы в своё время интересовались, где средства, которые в 2008–2009 годах должен был получить малый и средний бизнес: антикризисные деньги, кредиты, ссуды. Они же не поступали в регионы! Почему же никто не кричал? Почему малый и средний бизнес не объединился и не сказал: «Мы хотим получить наши деньги!» Или кто-то получал их за откаты?

Культура чёткой постановки задачи и отстаивания её в цивилизованном правовом мире уже давно отработана. Если у крестьян, фермеров на 2% повышается налог, они не требуют свержения власти, а выходят и говорят: «Мы не хотим этого повышения».

У нас нет модераторов этих вопросов. Каждый боится попасть «под» ФСБ, «под» экстремизм. Не надо бояться сказать. Это нужно делать официально, публично, а  не где-то «на кухне». Диалог всегда возможен.

– Антикоррупционный комитет сотрудничает с деловыми организациями, в  частности с РСПП?

– Мы работаем со многими деловыми организациями в плане поучения информации, её обсуждения и систематизации, в том числе с РСПП, ТПП, с Ассоциацией менеджеров, «ОПОРОЙ РОССИИ» и другими объединениями предпринимателей.

Всё равно существует проблема, связанная с восприятием власти. Но эти организации должны повысить свою роль в вопросах противодействия коррупции. Ведь они имеют огромный ресурс – в них компании и люди, обладающие огромными активами.

Какие бы разногласия не были у деловых организаций, они должны объединяться и проводить совместные мероприятия. Показывать, что есть некая система, формирующая единый социальный заказ от бизнеса власти.

Почему наш Совет при Президенте РФ по развитию гражданского общества и  правам человека стал эффективным? Только по одной причине. Мы коллегиально принимаем решения, хотя, поверьте, правозащитникам договориться сложнее, чем бизнесменам. И всё равно мы по каждому вопросу находим консенсус. И мы готовы сотрудничать со всеми заинтересованными сторонами.

ПР