Максим Григорьев: «Я предпочел бы более жёсткие меры»

Без участия общества в борьбе с коррупцией результатов достичь не удастся, считает Максим Григорьев, директор Фонда исследований проблем демократии, член Общественной палаты РФ. Решение проблем коррупции – долгий и тяжкий процесс, в котором объединяют усилия граждане и государство.

– Максим Сергеевич, почему, по вашему мнению, коррупция продолжает сохраняться на высоком уровне?

– Ответ, на самом деле, очень простой – вопрос времени. Для того чтобы победить коррупцию, нужны десятки лет. Об этом говорит и зарубежная практика, например, Соединённым Штатам Америки понадобилось 30–40 лет, чтобы уйти от  таких проявлений в структурах власти.

Второй момент – нужно законодательство с ясными понятными правилами. Третий момент, не менее важный, – юридическая практика. Законы могут быть полезными, но их могут просто не применять.

Четвертое, что необходимо сейчас, – это участие общественности, средств массовой информации. И в первую очередь активное участие Общественной палаты РФ, Государственной Думы и Совета Федерации. Давно рассматривается вопрос так называемых парламентских расследований. Это один из мощнейших инструментов, когда по каким-то вопросам парламент как орган, независимый от исполнительной власти, проводит расследования. В Европе и в США активно используется этот действенный инструмент, который позволяет проконтролировать любое ведомство, подозреваемое в совершении неправомерных поступков. Известны парламентские расследования действий и полиции, и других силовых органов, которые приводили и  к смене персоналий, и к перестройке всей практики работы.

Эти факторы в борьбе с коррупцией основные. Нет, к сожалению, простого решения. Нет такого закона или инструкции, которая сразу позволит всё решить.

– Не очень оптимистичный ответ…

– Не может произойти так, что вдруг общество или элита поменяются и начнут действовать по-другому. Действительно, коррупции в России непропорционально много, и её больше, чем во многих других странах. Она реально угрожает эффективности экономики России.

Поэтому никакой оптимистичности здесь нет. Есть понимание того, что происходит, понимание недостатков, понимание, как исправлять ситуацию, понимание того, что это будет происходить достаточно долго. И без участия общества в этом процессе, наверно, мало можно достичь.

– Многие страны уже давно пришли к тому, что хотя бы понятия бытовой коррупции у них не существует. Там нет такого, чтобы учителя, врачи брали взятки…

– Я бы так не говорил, конечно. Но, безусловно, вы правы в том, что такой коррупции меньше в ряде западных стран.

Одно из исследований, которое провёл наш Фонд исследования проблем демократии в прошлом году, – «неформальные практики» (так аккуратно мы назвали) в здравоохранении, в области оказания медицинских услуг. Мы провели около 300  экспертных интервью (100 представителей медицинской сферы, медиков, работников больниц, поликлиник и т.д. и 200 потребителей услуг) в Москве, Санкт-Петербурге, Великом Новгороде и Самаре. Можно сказать, эту тему мы знаем досконально.

Одна из проблем, которая у нас есть, заключается в том, что общество не  готово считать коррупцию в медицине коррупцией. К своему удивлению, я  столкнулся с интересной ситуацией, когда достаточно известный человек, высокого уровня, признанный интеллектуал, сказал следующую фразу: «Не дать врачу денег после операции – это же неинтеллигентно». Я был крайне этим удивлён.

Ещё один фактор, который можно добавить к сказанным выше, – общество не  должно принимать такую ситуацию: когда кто-то обратится за взяткой, должно быть всеобщее недоумение и порицание. А у нас, к сожалению, этого нет.

Кстати, сейчас происходит очень интересный процесс, который мы отмечаем. В  московской ГИБДД благодаря присутствию видеокамер, записывающих устройств, которые установлены в машинах, сотрудники ГИБДД всё больше отказываются брать взятки у водителей. С точки зрения общества совершенно всё равно, почему не  берут взятки, – потому что боятся брать или потому что считают, что это неправильно. Важно, чтобы результат был.

Ещё один момент мы сейчас наблюдаем: перестают работники ГИБДД реагировать на всякие удостоверения.

Коррупция предполагает, естественно, две стороны. Без той стороны, которая не даёт, невозможно взять. Это всегда сговор двух сторон. Что касается бизнеса, предпринимательства, мы понимаем, что во многом сами предприниматели взрастили то чиновничество, которое этим кормится. Они же научили и правоохранительные органы быть инструментом для решения своих проблем в бизнесе.

– У чиновников страха нет или так уж принято – без взятки нельзя решить никакой вопрос?

– Здесь должен выстраиваться высокий барьер, связанный с опасениями людей: когда чиновник или сотрудник правоохранительных органов должен думать: «Получу я такую-то сумму. Но, во-первых, могут посадить или как минимум выгонят с  работы». То есть плюсы от получения незаконной суммы должны быть существенно меньше, чем то, что можно потерять от незаконного деяния. А процедуры законодательства, а также отношение общественности к взяткам и коррупции должны быть такими, когда высока вероятность, что преступление вскроется.

Есть характерная для всех стран мира классическая проблема, связанная со  строительным подрядом и другими муниципальными работами, когда не всегда прозрачно, кому идут государственные деньги. Если брать опыт Соединённых Штатов, то существует огромное количество соответствующих примеров. Руководитель города, избранный мэр, прекрасно понимает, что журналисты всё равно раскопают, что где-то кто-то получил подряд сомнительно. Может быть, не  докажут его вины. Но он не выиграет выборы. Или ему придётся уйти с должности. Это для него настолько сильный мотив, что он старается избежать заведомо неправовой ситуации.

Постепенно и в России будет так – когда на человека будут показывать пальцем и говорить: «СМИ утверждали, что он совершил незаконную сделку. Мы не будем за  него голосовать».

– Пока что показывают пальцем на человека, который пытается раскопать какое-то незаконное дело…

– Показывают и на тех, и на других. Плохо другое. Лет 5 назад я беседовал с  представителем молодёжи. Мне было странно услышать такую оценку: «Вы знаете, что такой-то – большой молодец, он украл у государства 10 миллионов долларов, и  ему удалось уйти от ответственности, а вот такой-то украл гораздо меньше, а мог бы больше». То есть это вообще считалось социально приемлемым и хорошим тоном. Сейчас хотя бы не принято об этом вслух говорить. Постепенно психология людей меняется.

– Вы сказали, что без участия общества противодействие коррупции не  будет эффективным. К рекомендациям Общественной палаты кто-то из властных структур прислушивается?

– Безусловно. Сейчас статус Палаты возрастает. Например, общественные советы при министерствах и ведомствах сформированы с участием членов Общественной палаты. Владимир Владимирович Путин в одной из статей предложил, чтобы эти советы полностью формировались Общественной палатой. Это первое.

Второе. Все содержательные законы проходят экспертизу в Общественной палате. Кроме того, авторитет Общественной палаты складывается из авторитета её членов. Безусловно, если все вместе начнут поднимать какой-то острый вопрос, на это власть не сможет не отреагировать. Но надо понимать и то, что Общественная палата не может быть карательным органом или вести оперативно-розыскную деятельность.

– Счётная палата тоже в своих отчётах заявляет о многих нарушениях. Однако никаких мер по ним не принято.

– Счётная палата подходит со своей точки зрения. Когда по результатам проверок она обнаруживает, что расходование средств было осуществлено недостаточно прозрачно, что были нецелевые платежи, то в СМИ потом заявляют, что эти средства были украдены. Согласитесь, есть разница между тем, когда Счётная палата говорит, что какие-то средства неэффективно потрачены (и, наверно, их надо было тратить по-другому), и тем, что все эти средства были украдены.

Если бы Счётная палата заговорила об украденных миллиардах рублей кем-то и  когда-то, то это было бы прямым указанием правоохранительным органам. Поэтому нужно разбираться в каждом конкретном случае и принимать определённые решения.

Насколько Счётная палата эффективна? На мой взгляд, в своей деятельности она эффективна. Есть целый пласт закрытой информации, по которой принимаются конкретные решения. Насколько полно используются её отчеты и действия? Недостаточно. Я бы предпочёл, чтобы её выводы были использованы более широко. Но её выводы, как правило, не являются указанием на конкретного человека, который украл там-то, с такими-то доказательствами. Они говорят скорее об общих подходах и вырабатывают рекомендации, как этого избежать. Так или иначе, это принимается. Конечно, я предпочел бы более жёсткие меры.

Недавно, например, в энергетической отрасли в государственных госкомпаниях было обнаружено, что многие работы выполняются людьми, напрямую аффилированными с руководителями этих компаний. Понятно, что здесь есть явное нарушение законодательства. Насколько я знаю, много людей уже уволено. Но я бы предпочёл, чтобы эти дела перешли в уголовные.

– Ваш Фонд проводит исследования по организованной преступности. Приведите, пожалуйста, несколько эпизодов из них.

– Перед реформой милиции мы совместно с Департаментом экономической безопасности МВД изучали, как нужно менять систему работы органов, в частности в сфере борьбы с коррупцией. Мы проводили десятки встреч с оперативниками. Например, оказалось, что люди вместо того чтобы работать, 30% времени вынуждены писать отчёты и собирать начальству ненужные цифры. Такие факты мы изучаем и  пытаемся менять ситуацию.

Шесть лет назад Фонд изучал сложившуюся криминальную ситуацию в Новгородской области. Репутацию «криминализированной территории» регион приобрёл в бытность губернатора Михаила Прусака. Выявлено, что в последние годы перед его отставкой регионом фактически руководила организованная преступная группа – сотни человек, с оружием, которые были отдельной политической силой, полностью коррумпировавшей многих представителей государственной власти. Это известный факт. Были и сотни убитых людей.

В книге «Финал новгородского Чикаго» я обобщил результаты нашего исследования, которые показали, что слабостью государственной власти тут же  пользуются криминальные круги.

– Однако Михаил Прусак не понёс никакой ответственности за то, что творилось у него в регионе?

– Проблема с Михаилом Прусаком не в том, что он в этом участвовал, – он сначала не понимал, что происходит, попустительствовал, а потом уже не мог ничего с ними сделать. Кстати, я выступаю свидетелем со стороны обвинения на  суде по делу новгородской организованной преступной группы.

Есть примеры, когда наблюдается сращивание представителей власти, правоохранительных органов и преступности. В Московской области были случаи, когда со стороны государства решать те или иные вопросы приезжали местные бандиты. Я не говорю об очень высоком уровне. Такое случалось в небольших городах и районах.

Я прекрасно знаю Приморский край, каким он был и при губернаторе Сергее Дарькине, и до его прихода на этот пост. Я лично оказывался в ситуации, когда на переговоры приезжали представители организованных преступных групп, которые активно участвовали во всех политических процессах края.

– Когда он выдвигался на губернатора, уже в СМИ проходили сведения, что этот человек небезупречен.

– В первый раз, как мы знаем, Дарькин был не назначен, а избран народом. Непосредственных данных, которые позволяют обвинить его в чём-то, у  правоохранительных органов не было. Мы ведь всё-таки правовое государство. Какое государство имеет право отменить выбор народа? К сожалению, сейчас таких примеров будет больше, когда будут проходить выборы губернаторов. Мы не сможем избежать активных попыток организованных преступных групп криминала влиять на  политическую ситуацию, финансировать выборы.

Мы здесь в каком-то смысле возвращаемся к ситуации 1990−х годов. Причём мы  возвращаемся не просто по желанию широкой общественности, а под прямым её  нажимом.

Общественность у нас пишет, кричит и выходит на улицы со словами «Хотим свободных выборов губернаторов». Мы можем получить такие выборы губернаторов, когда даже наиболее одиозные личности из 1990−х покажутся ангелами. Впрочем, для нас это ничего не меняет – как тогда мы боролись с криминалом и коррупцией, так и теперь будем.

ПР