Владимир Гимпельсон: «Создание рабочих мест производно от состояния деловой среды»

Директор Центра трудовых исследований, профессор кафедры экономики труда и народонаселения НИУ «Высшая школа экономики» Владимир ГИМПЕЛЬСОН считает, что проблема дефицита квалифицированных кадров часто надумана – предприятия должны активнее участвовать в воспроизводстве человеческого капитала и платить достойную зарплату квалифицированному персоналу.

– Владимир Ефимович, в каких случаях и к кому корректно применять термин «социальный лифт», который сейчас используется вместо слова «карьера»?

– «Социальный лифт» является профессиональным жаргонным обозначением механизмов социальной мобильности. Когда говорят о социальном лифте, обычно имеют в виду восходящую социальную мобильность.

В такой мобильности можно выделить два аспекта. Первый – человек не меняет работу, никуда не переходит, но его доходы растут, поскольку растёт его производительность. Это восходящая социальная мобильность, которая приносит дополнительные доходы, но не связана с какими-либо перемещениями на рынке труда.

Но чаще, говоря о социальном лифте, имеют в виду, что с человеком что-то происходит, он меняет работу внутри организации или переходит в другую. И при этом происходит смена его статуса: он поднимается вверх по социальной лестнице профессий, зарплат, статусных позиций. Когда мы говорим про эффективно действующие «социальные лифты», мы подразумеваем, что у человека, находящегося в начале своей трудовой жизни внизу социальной лестницы, есть хорошие шансы (при определённых условиях – наличии образования и напряжённом труде) подняться по ней далеко вверх.

Наиболее ярким проявлением того, как работают социальные лифты (я в данном случае говорю в мире в целом), является идея «американской мечты». Человек (независимо от того, кто у него родители и какие у него связи) может подняться достаточно высоко. Президент Обама – воплощение американской мечты и пример «социального лифта».

– Людей с высшим образованием становится больше – рабочих мест для них становится относительно меньше. Получается, что они либо не могут устроиться по специальности (к чему иногда и не стремятся), либо вообще не  могут найти работу. Что говорят исследования по поводу занятости трудовых ресурсов?

– Вы затронули большой спектр вопросов. Он относится к людям не только с  высшим, но и с начальным и средним профессиональным образованием.

Я бы сказал, что для людей с высшим образованием ситуация относительно лучше. Бытует представление, что у нас много экономистов и юристов, но они-то в  большей степени, чем, например, инженеры, работают по специальности. Наоборот, проблема хорошего трудоустройства по специальности для инженеров стоит очень остро.

Если же перейти с уровня высшего образования на уровень среднего или начального профессионального образования – там вообще катастрофа. Получение такого профессионального образования – это не лифт наверх, это лифт вниз из-за острых проблем с трудоустройством.

У нас есть соответствующие работы на эту тему, которые были опубликованы. Они назывались «Чему учились и где пригодились».

– Расскажите, пожалуйста, подробнее о результатах этих исследований.

– Проблема трудоустройства выпускников вузов впервые возникла не у нас. Она была обозначена как серьёзная и социальная, и экономическая проблема в  Соединённых Штатах Америки ещё в 1970−е годы. Уже в последней трети XX века там шёл очень быстрый рост доли людей с высшим образованием.

США столкнулись с тем, что, несмотря на то, что образование платное, людей, которые получают высшее образование, становится всё больше, и для них не  хватает соответствующих рабочих мест.

Эта проблема получила название «избыточного образования» (overeducation). Вслед за США её стали изучать в странах Европы. Выяснили, что если работник обладает более высокой профессиональной подготовкой, чем требуется на данном рабочем месте, то это означает наличие у него избыточного образования и  переинвестирование в человеческий капитал. Однако если полученная подготовка не  дотягивает до требований, предъявляемых к его рабочему месту, это означает недостаток образования и недоинвестирование в человеческий капитал.

В обоих случаях возможны потери производительности труда и заработков по  сравнению с ситуацией полного соответствия между требуемым и фактическим образованием. В экономических терминах проблема избыточного образования в  значительной степени сводится к разнице в зарплатах и потерянных общественных и  частных инвестициях. В социальном плане – к росту неудовлетворённости трудом.

В нашей стране интерес к этой проблеме также возник на фоне экспансии высшего образования и свёртывания начального профессионального образования. Людей с начальным профессиональным образованием, выходящих из ПТУ, становилось всё меньше. Однако и структура экономики тоже ведь меняется, быстро сокращается занятость в промышленности, которой требуется всё меньше и инженеров, и людей рабочих специальностей. При этом растёт сектор торговли и услуг, в котором основным действующим лицам высшее или среднее профессиональное образование не  требуется. Там, конечно, есть и суперобразованные люди, но в массе типичная фигура торговли – это кассир или мерчендайзер в «Ашане» или «Перекрёстке». Быстро вырос и неформальный сектор, который не предъявляет особого спроса на  профессиональное образование.

В итоге происходят такие изменения в структуре занятости, что люди с  начальным и со средним профессиональным образованием оказались невостребованными. Поэтому когда мы говорим о том, что люди, получающие высшее образование, могут сталкиваться с проблемами при получении работы – да, это так. Но люди, не имеющие высшего образования, имеют те же самые проблемы в  квадрате.

Некоторое время назад мы вместе с сотрудниками Росстата провели анализ профессиональной мобильности россиян с высшим и средним специальным образованием. В нашей выборке, охватывающей всю страну, было примерно 60 тыс. человек, все возрастные группы и виды образования.

Мы увидели, что хуже всех ситуация у лиц, имеющих дипломы инженеров и  агрономов. У них наибольший риск нисходящей социальной мобильности, то есть быть не полностью востребованными на рынке труда. Люди со средним специальным техническим образованием проваливаются «вниз» до позиции низкоквалифицированных рабочих, занятых физическим трудом. Эти данные, действительно, тревожны.

Другие проблемы у людей со средним специальным образованием, окончивших педагогические иди медицинские училища. Это в основном женщины, они соглашаются на небольшую зарплату, работая учителями начальных школ, воспитателями детских садов, медсёстрами, – и остаются на таких должностях надолго, так как они другой работы не находят.

– С ростом неформального сектора, не требующего высокой квалификации, очевидно, ухудшалась и структура рабочих мест.

– Конечно! Это очень легко видеть на примере людей, занятых в неформальном секторе. Их доля в начале 2000−х годов была примерно 10–12%, сейчас – около 20%. Другой показатель: по данным Росстата, в России всего занято около 70 млн человек, а количество людей, работающих в разных организациях – юридических лицах, – около 45 млн. То есть 25 млн – это люди, которые работают в  нерегулируемом и социально незащищённом секторе. Очень многие из них заняты довольно примитивным трудом.

Если мы посмотрим на ситуацию занятости внутри юридических лиц, мы увидим, что обрабатывающая промышленность, в которой всегда наблюдался основной спрос на инженеров, техников, высококвалифицированных рабочих, непрерывно сокращается. Именно под нужды обрабатывающих отраслей исторически формировалась система подготовки кадров.

  

Понятно, что квалифицированные люди есть везде: и в торговле, и в строительстве, и в ЖКХ. Но всё-таки их концентрация максимальна в  обрабатывающей промышленности, а с её сворачиванием падает и спрос на  соответствующую рабочую силу.

– Вы сказали о невостребованности рабочих, но почти все предприятия отмечают дефицит кадров, особенно квалифицированных.

– Мы изучали проблему дефицита кадров. Из моей статьи «Нужны ли нашей промышленности квалифицированные рабочие? История последнего десятилетия» следует ответ «не нужны». Существует миф о дефиците. Он, кстати, тоже широко обсуждался в мировой литературе на примерах других стран в 1960−е годы.

Если рассуждать чисто теоретически, экономист не может представить себе, как может быть дефицит некоего ресурса или блага, если цена на это благо является гибкой, а само это благо или ресурс не являются физически ограниченными по  природе своей.

У нас в стране очень гибкая зарплата. Это означает, что она легко идёт вверх или вниз, позволяя рынку труда легко подстраиваться. Если есть какая-то группа, которая действительно является «дефицитом», то заработная плата для этих работников должна расти. Соответственно, дефицит исчезает. Здесь вопрос цены, которая многим не «по зубам». Действительно, российские предприятия (особенно перед кризисом 2008–2009 годов) очень много об этом говорили.

– Они и сейчас говорят об этом.

– Не надо всем верить на слово. Надо смотреть на то, что они реально делают. Если предприятие жалуется на дефицит, то посмотрите, как оно пытается его устранить. Повышает зарплату? Переобучает имеющихся работников? Модернизирует производство? Улучшает условия труда? Очень часто жалобы на дефицит не  сопровождаются никакими действиями. Это заставляет сомневаться в истинности этих жалоб. В большинстве случаев, если предприятия предложат зарплату в 1,5 раза выше, они всех найдут – и токарей, и слесарей, и прочих рабочих.

Мы проводили не одно обследование на эту тему на промышленных предприятиях различных отраслей – история примерно одна и та же. Больше всех об этом говорят те, кто влачит жалкое финансово-экономическое существование.

Многие ссылаются на то, что ПТУ закрылись. Но во второй половине 2000−х годов было массовое возвращение на рынок труда людей старших возрастов с  профессионально-техническим образованием. Они вернулись, потому что зарплаты на  предприятиях стали расти. Однако для них не оказалось работы, потому что промышленность сократилась, кроме того, предприятия хотят нанимать квалифицированных людей, но с зарплатой в «три копейки».

Другое дело, что на дефицит могут жаловаться и предприятия очень успешные. Но им нужны не просто квалифицированные люди, им нужны суперквалифицированные люди.

В условиях конкуренции каждый хочет хорошего специалиста заменить на  отличного, отличного – на выдающегося, выдающегося – на не имеющего себе равных в мире. Это естественная вещь, и с этим сталкиваются все страны.

Есть и другой аспект этой проблемы. Когда работодатели говорят: «Не хватает квалифицированных людей», что они имеют в виду? Они полагают, что какой-нибудь вуз, техникум или ПТУ должен им подготовить такого специалиста, который сразу же будет замечательно работать. Но так не бывает.

Компании должны быть готовы к тому, чтобы инвестировать в корпоративное обучение. Но делают ли они это? Если мы сравним Россию с другими странами, мы  видим, что масштабы обучения и переобучения на наших предприятиях мизерные. Европейская компания может ежегодно переобучать в среднем треть персонала. А в российской компании выясняется, что несколько человек съездили на двухдневный или в лучшем случае двухнедельный семинар, совмещённый с отдыхом, тем самым и  ограничилось обучение.

Почему компании не инвестируют? Потому что их руководители несознательные, неразумные? Конечно, нет! Потому что они рациональные. Затраты на обучение –  это большие затраты. Это означает, что у предприятий должен быть длинный горизонт, руководство должны быть уверено, что их собственность не будет отнята и через некоторое время затраты окупятся. Инвестиции в человеческий капитал –  это дополнение к инвестициям в технологии. Если нет вложений в технологии, зачем тогда инвестировать в персонал?

– Почему такая неуверенность в перспективах?

– Всё дело в бизнес-климате, институциональной среде. А она неблагоприятная. Это не проблема недообученности и неправильной психологии бизнесменов и  работодателей. Это их абсолютно рациональная реакция на складывающийся климат.

Если взять в целом по стране, то нельзя сказать, что рабочие места не  создаются. Но количество ушедших рабочих мест ежегодно превышает количество вновь созданных.

О том, что ликвидация рабочих мест устойчиво доминирует над созданием, мы  отметили в статье «Движение рабочих мест в российской экономике: в поисках созидательного разрушения» (выполненной в соавторстве с моим коллегой Ростиславом Капелюшниковым и начальником Управления статистики труда, науки, образования и культуры Росстата Зинаиды Рыжиковой). Когда старое, неконкурентоспособное производство закрывается – это разрушение. Но если на его месте (или рядом) возникает новое и современное – это созидание. Можно гордиться, что создано 100 тыс. рабочих мест, но не надо забывать, что при этом потеряно 120 тыс. Эти два процесса: создание и ликвидация, введение новых предприятий и закрытие старых предприятий – они всегда должны идти параллельно и быть синхронизированы. Если мы будем ликвидировать старые и не создавать новые, мы получим огромную безработицу или неформальный сектор. Если мы будем создавать новые в большом количестве и не ликвидировать старые, мы столкнёмся с  дефицитом рабочей силы.

Социальные лифты работают, когда экономика создаёт рабочие места, причём хорошие, с возможностью платить нормальную зарплату.

– Мы катастрофически отстаём по производительности труда от развитых стран, примерно в 3–4 раза. Есть ли общее решение этой проблемы?

– Вернёмся к теме созидательного разрушения. Она тесно связана с  производительностью труда. Если по каким-то причинам предприятия становятся неэффективными и их технологии уже никаким образом не соответствуют сегодняшнему дню, но они продолжают сохраняться в таком состоянии, они тем самым снижают общую производительность труда, увеличивают наше отставание от  других стран по производительности. То есть огромный вклад в рост производительности труда вносит создание современных технологичных рабочих мест. Процесс же их создания, в свою очередь, зависит от наличия благоприятной деловой среды, о чём мы уже говорили. ПР